Интервью
с Майклом Шермером

Поговорили о биткоине, Илоне Маске, колонизации Марса, политике и науке, легализации оружия, смысле жизни, почему демократия лучше автократии или диктатуры, и о том, живем ли мы в компьютерной симуляции.
Майкл Шермер — американский историк и популяризатор науки, основатель Общества скептиков, а также главный редактор американского журнала «Скептик», в значительной мере посвящённого расследованию псевдонаучных и сверхъестественных утверждений.
— Давайте начнем с чего-нибудь свежего. Я уверен, что вы слышали об идее, что мы живем в компьютерной симуляции. Возможно, от Илона Маска или Нила Тайсона — похоже на их высказывания. Каково ваше отношение к этой теории? Или, может, не теории?

— Это не теория — она не подлежит проверке. Я не видел более или менее обоснованных аргументов. Как по мне, это больше похоже на сценарий для научной фантастики или мысленный эксперимент — это все прекрасно и очень весело, но лучшие аргументы, которые я видел, выдвигали вероятность в 20%, может быть около 50%. Мне кажется, это вероятно на 0,0001%. Конечно, можно назвать любую случайную цифру, но я просто использую аргумент Юма, выбирая то, что вероятнее: наблюдаемая нами реальность интуитивно ощущается как настоящий мир, а вероятность того, что он — симуляция, мала.

Я думаю, мы начали размышлять об этом только сейчас потому, что научились создавать грубые симуляции, но мы даже близко не подошли к возможности создать симуляцию, неотличимую от реальности. Проблема вот в чем: если симуляция неотличима от реального мира, то как вы ее распознаете?

Поэтому я просто думаю, что насколько весело об этом размышлять, настолько же это невозможно проверить экспериментом или свести к какой-либо проверяемой гипотезе.

— Справедливо ли утверждение, что эта гипотеза ничем не лучше, чем очередная концепция Бога?

— Да, я думаю, это хорошее замечание, потому что программист [симуляции] будет своего рода богом. Следовательно, это ничем не лучше чем любой теистический аргумент о «дизайнере» вселенной, творце.

— Тогда почему, как вы считаете, такое количество умных людей — кажется, я слышал это даже от математика — думают, что математически симуляция более вероятна? Почему умные люди, ученые так поддерживают идею о жизни в симуляции, если в её пользу нет достаточных аргументов?

— Прежде всего это значит, что одного ума недостаточно, чтобы избежать веры в причудливые идеи. Я знаком с одним супер-умным доктором наук, одним из лучших мировых ученых, который верит в самые разные глупости: 11 сентября было работой американских спецслужб, ВИЧ не вызывает СПИД, или что астрология работает. Наоборот, умные люди более склонны рационализировать свои убеждения. А это еще хуже. Мои друзья-фокусники говорят: «Чем умнее аудитория, тем проще ее обмануть». Они-то думают, что сообразили, в чем трюк, но почти всегда ошибаются, и их легче надуть.

— Очень интересно. Затронем тему, которая сейчас очень остра для России — гомеопатия и альтернативная медицина. Мы знаем — гомеопатия не работает и нам нужна реальная медицина, но как насчет утверждения, что иногда лучше использовать сахарную воду для лечения, чтобы люди не использовали антибиотики при обычной простуде. Может ли «ложь во спасение» быть аргументом за использование гомеопатических препаратов?

— Я так не думаю. Мне кажется — это неэтично, потому что нет сомнений об отсутствии эффекта у гомеопатических средств. Контролируемые испытания и эксперименты показали это. И было бы нечестно говорить пациентам, будто это может сработать, зная, что это не так. Это было бы просто неправильно, врачи не должны врать пациентам.

С другой стороны, медицина многого не знает, но одно действительно известно — вы не можете гарантировать, что все люди с тем же состоянием здоровья, что у вас, вот-вот умрут или наоборот — будут жить долго. Вы хотите подстраховываться и думаете: а почему нет? Почему бы не попробовать позитивное мышление или еще что-нибудь — это этично, потому что медицина знает далеко не всё. В отличии от ситуации с гомеопатией, о которой точно известно — она не работает. Значит, вреда не больше, чем пользы. И здесь становится видно проблему альтернативных медицин и подхода «терять нечего».

Вы идете к врачу, и он говорит: «У вас четвертая стадия рака, пятой стадии не существует, то есть вы будете мертвы в течение шести месяцев, года или около того». И вы думаете: «Ну, ладно, что мне мешает съездить в Мексику или на Филиппины, чтобы попробовать их методы, не повредит же?» На самом деле, повредит и в первую очередь — вашему банковскому счету. Альтернативная медицина лишит вашу семью обеспеченного будущего, не считая уже время и энергию, на нее потраченную.

Моя мать умерла от рака мозга. Это тянулось десяток лет. Так что мне пришлось столкнуться с этим вопросом лицом к лицу. Выясняется, что терять есть что. Потому что когда вы больны, у вас нет энергии как у здоровых людей, чтобы путешествовать по миру и пробовать то или это. Это изнурительно, трудоемко и дорого. Кроме того, выбор стоит не между какой-то одной альтернативой и бездействием. Этих альтернатив — сотни. Какую из сотен альтернатив вы испробуете, зная, что ни одна из них не проверена и что скорее всего ни одна из них не работает?

— С вашего позволения, более личный вопрос. Вы сказали, что некоторые ваши друзья и родственники советовали вам попробовать альтернативную медицину. Как вы справлялись с этим? Ведь довольно легко вести дискуссию с такими людьми, встречая их на улице или общаясь с ними в интернете, но что если это ваша семья или друзья?

— На самом деле, понимание того, что стоит или не стоит делать — не меняется. Вы даже более заинтересованы в том, чтобы помочь человеку, ведь он вам не безразличен. Но сама стратегия вашего поведения от этого меняться не должна, она должна быть основана на каких-то объективных критериях.

— Cтало быть, если заходит спор, то вы пытаетесь переубедить и избавить от предрассудков своих друзей и родственников?

— Конечно. Как и любой другой человек. Конечно, и у меня есть свои предрассудки, но я стараюсь следить за этим. То есть, конечно, я хочу, чтобы мир был определенным. В конце-концов, это часть жизни, не так ли?

—Есть успехи?

— Да, я меняю жизнь людей все время. Мне пишут: «Я читал вашу книгу! Я читал вашу статью! Я посмотрел ваш подкаст или видео на YouTube!», «Это изменило мою жизнь!» — и всё в таком духе. На публичных мероприятиях мне говорят то же самое. Поэтому я знаю, что это возможно. Идея, что вы не можете убедить человека в том, к чему он еще не пришел сам — неверная идея. Вы безусловно можете переубеждать людей, опровергать их заблуждения, но вам будет довольно сложно, если эти заблуждения — основа их мировоззрения. Но если люди готовы изменить свои убеждения, тогда это очень легко сделать, используя рациональные аргументы.
— А что насчет личных контактов: разговоров и встреч? Прочитав хорошую книгу или послушав передачи на радио, можно получить много новой информации, и это может изменить всю дальнейшую жизнь. Но случалось ли такое, что вы, поговорив с человеком, скажем, 15 минут, меняли его взгляды на мир?

— Не знаю насчет 15 минут, но да, я участвовал в общественных дебатах. И я выиграл множество дебатов, где за дискутирующих голосовала публика.
Люди говорили: «Да, это действительно веские аргументы и они изменили мой взгляд на вещи». Но есть и такие, которые просто болеют за «своего» человека на сцене. Они пришли сюда не для того, чтобы изменить свое мнение, они меня даже не слушают. Они здесь чтобы поддержать свою сторону, и это нормально.

Все мы так порой себя ведем, в каком-то смысле. В итоге, остается бороться за людей, не решивших за кого голосовать, и я вполне легко могу убедить их. Если человек не ярый приверженец христианства и не считает, что Книга Бытия обязательно правдиво повествует о сотворении мира, то я смогу убедить их с помощью нескольких аргументов из эволюционной биологии. Это не так сложно. Но если кто-то скажет мне, что при выборе между Дарвином и Христом он выберет Христа, тогда любые аргументы бесполезны.

— Неужели нам остается только сдаться?

Нет. Я пытался говорить: «Вы можете верить в Иисуса, но примите, что эволюция — факт», потому что это действительно так. И далее я использую их тягу к истине. Разве вы не хотите разобраться в том, что правда, а что нет? Я смогу убедить вас в том, что это правда (это будет несложно, ведь есть множество доказательств), и вам не обязательно оставлять свою религию. И это немного сложнее, но можно заявить, что эволюция — это путь, которым Бог создал жизнь на Земле. Я атеист, так что я не нуждаюсь в этом, но какой-то теист может. Это ничем не отличается от утверждения, что гравитация сформировала планеты, звезды и что угодно, а бог создал гравитацию, следовательно, создал всё это. Что ж, хорошо, ведь мы не знаем причину существования этих законов — они просто есть. Но если вы хотите сказать, что эти законы написаны рукой Бога, и пусть эта гипотеза и не проверяется, но если этот аргумент поможет вам принять науку — я буду только рад.

— Кто-то может сказать, что научный подход к политике неприменим. С другой стороны, то, что происходит в политике часто затрагивает науку. Должна ли наука в таком случае сама влиять на политическую ситуацию и как?

— С одной стороны политика определенно влияет на науку. К примеру, можно взять ситуацию с изменением климата, которая сегодня довольно сильно политизирована. С другой стороны, я также считаю, что ученым есть что сказать по поводу того, какая из политических систем работает лучше. Мы точно можем сказать, что либеральные демократии работают лучше, чем автократии: теократические государства или же обыкновенные диктатуры.

В моей книге «Моральная дуга» («The Moral Ark»), я сделал очень простое сравнение между Северной и Южной Кореей, демонстрирующее, что демократии и диктатуры настолько разные, что вы можете увидеть это даже из космоса. Вы, конечно, видели эти спутниковые фотографии Северной и Южной Кореи, где первая погружена во тьму и изоляцию, а вторая вся светится. Отличия есть даже в росте жителей этих двух стран, которая достигает двух с половиной дюймов просто потому, что у людей в Северной Кореи недостаточный рацион. Я понимаю, что это довольно простые сравнения, но одна только разница в ВВП на душу населения между Севером и Югом просто невероятна, и она обуславливает такую же невероятную пропасть в уровне жизни между этими странами.

Все это несколько упрощает выбор между двумя политическими системами, если конечно ваша цель — качество жизни. Так что у ученых действительно есть что сказать по поводу того, какая из политических или экономических систем работает лучше.

Однако я воздерживаюсь от вопросов налогообложения, например вопроса, должен ли быть выше процент на доход выше сотни тысяч долларов в год. На него может не быть научного ответа, ответ на него зависит от того, какую цель вы преследуете. Может быть, вы желаете перераспределить богатства, чтобы иметь возможность защитить беднейшие слои населения — в этом случае вам поможет прогрессивная шкала налогов.

Или же вы говорите, что меньшие налоги позволяют богатым людям зарабатывать больше денег, следовательно, они будут создавать новые компании и расширять производство, создавая больше рабочих мест, и это хорошо для работников. Оба эти варианта довольно трудно обосновать научно, но демократия, в конце концов, это своего рода эксперимент, когда у вас есть возможность испытать любую теорию в любом государстве и, постоянно сравнивая результаты этих экспериментов, вы получаете возможность сделать обоснованный выбор.

— Но разве демократия — это не палка о двух концах? Ведь если в стране демократия, ее политика зависит от того, какой выбор сделают избиратели. Да, люди вроде нас с вами, другие ученые и скептики, предпочтут демократию, потому что мы делаем информированный выбор. Но стоит вам оказаться у власти в демократическом государстве, вы с лёгкостью сможете манипулировать общественным мнением, подавляя образование и свободу слова. Так вы получите стадо послушных овец, которое подхватит любое ваше слово, и потому, что ваше государство — демократия, большинство сделает неинформированный, необоснованный выбор. Не слишком ли легко демократии уязвимы к манипуляции?

— Да, существуют разные мнения по поводу того, какая демократия лучше - прямая, представительная, делегированная или нечто среднее между ними. Но каждая из них подвержена влиянию некоторых групп или фракций. Так что вам нужна некая система сдержек и противовесов. Это нам показал такой долгий эксперимент, как американская демократия. Вам нужно разделение властей на три ветви, каждая из которых присматривает за другой. И в каждой из этих ветвей у вас должна быть своя система сдержек и противовесов, которая позволит изменить курс, если что-то пойдет не так.

Мы не можем установить прямую демократию из-за «правила толпы», известного уже очень давно. Знаете, 51% людей хотели бы восстановить рабство — конечно же мы не можем этого позволить. Таким образом, единственное, что может гарантировать соблюдение прав и свобод граждан — это Билль о Правах (неофициальное название первых десяти поправок к Конституции США, — прим. ред.), говорящий о том, что закон превыше всего, независимо от того, что об этом думают массы. Только так вы получите какой-то баланс.

Я думал об этом потому, что написал статью, которую сейчас корректирую, про то, какое государственное устройство будет на Марсе. Да, в это сложно поверить, но мы довольно близки к колонизации Марса. Лучше всего, если мы начнем думать об этом прямо сейчас, ведь население будет расти довольно быстро: от нескольких десятков человек в начале до нескольких сотен и тысяч. Прямая демократия, где все сидят вместе и обсуждают вопросы, станет невозможной. Так что нам опять понадобится какая-то разновидность представительной демократии.

С другой стороны, может быть Илон Маск и его команда придумают что-то совершенно новое, о чем мы здесь на Земле даже не думали. Это будет захватывающий эксперимент не только по терраформированию Марса или, скажем, по добыче кислорода из породы, но и в управлении и устройстве экономике. Будут ли они печатать деньги или использовать золото или, например, биткоин? Возникает множество интересных вопросов. Как будет выглядеть наше общество через 1000 лет, когда мы освоим не только Марс, но и многие другие миры, когда кто-нибудь создаст такую форму правления, какую сейчас невозможно представить?
— Не беспокоит ли вас то, что поселение на Марсе станет всего лишь колонией, какой когда-то были США для Англии?

— Начнем с того, что это несколько отличается от европейской модели колониализма. В конце концов, у них были воздух и вода, чего не будет у марсианских колонистов. Они не смогут просто уйти на другую сторону кратера, чтобы построить новый город, ведь без кислорода далеко они не уйдут. И это открывает большой простор для некоторых злоупотреблений, потому что одна коммерческая компания или даже один-единственный человек, контролирующий кислород и воду, сможет стать тираном. Так что поселенцам придется разработать комплекс мер, чтобы это предотвратить.

Повторюсь, я не считаю, что колонизация Марса пойдет по знакомому нам всем сценарию. Во-первых, уже существуют международные договора, провозглашающие, что никто не может объявить Марс своей собственностью: вы не можете прийти куда-нибудь на Марсе, поставить там свой флаг и сказать, что эта земля принадлежит России или Соединённым Штатам. Так что, скорее всего, поселения на Марсе не будут принадлежать земным правительствам.

— Что вы скажете об идее Илона Маска спроектировать ИИ — идеальную машину, которая будет создавать законы, учитывая каждую маленькую деталь?

— Я не думаю, что это возможно. В конце концов, закон — это нечто большее, чем просто алгоритмы для игры в шахматы или Го. И к тому же, развитие искусственного интеллекта не подчиняется закону Мура, как это происходит с процессорами. Он настолько отличается от того компьютерного интеллекта, который нам знаком, что мы даже не представляем, как мы могли бы создать нечто подобное. Я не знаю как можно запрограммировать такую машину. Я не беспокоюсь об этом, так как не думаю, что это случится скоро.

— Сегодня довольно большой проблемой в США является вопрос о легализации оружия. Есть ли у вас мнение на этот счёт? Должно оно быть легальным или нет?

— На самом деле, в Америке этот вопрос неразрешим. Вторая поправка гарантирует защиту права на владение оружием, равно как и решение Верховного Суда от 2010 года. Как вы понимаете такие решения не могут быть пересмотрены. Но даже если бы это было возможно, в Америке находится около 350 миллионов единиц оружия — оно повсюду, каждый может достать его, если пожелает.

Если же будут приняты какие-то запреты, то полиции придется принимать драконовские меры: идти от дома к дому и конфисковывать все оружие, что, конечно, вызовет вооруженное сопротивление. Это будет иметь катастрофические последствия, и на это никто не пойдет. Гораздо предпочтительнее было бы разработать адекватные меры контроля за оборотом оружия. Все мы согласны, что гражданские лица не должны иметь возможность купить танк или гранатомет или даже пулемёт. Даже оружейные фанатики согласны с тем, что закон должен регулировать то, какое оружие могут приобретать гражданские лица.

Но, как бы то ни было, количество убийств в Америке никогда не достигнет нуля, их количество всегда будет больше, чем в той же Европе — хотя бы потому, что в Америке всегда будет слишком много оружия.

— Не думаете ли вы, что здесь снова встаёт проблема информированного выбора? Постоянно происходят инциденты со стрельбой, может, этого можно было бы избежать, просто ограничив доступ к оружию. Но год за годом ничего не получается, хотя бы из-за Национальной Стрелковой Ассоциации США. То есть, имеются люди, пытающиеся подойти к проблеме со всей серьезностью, изучающие статистику и любые данные по этой проблеме, старающиеся хоть что-то изменить. Но тут вмешиваются лоббисты, и им достаточно только сказать пару острот, просто посмеяться над теми, кто пытается решить эту проблему, и все — они победители. Можно ли сопротивляться лоббистам в таком случае?

— Думаю, есть несколько способов ограничить влияние лоббистов в конгрессе, но это довольно сложно, потому что существует множество законов, разрешающих их деятельность. Да и менять ситуацию, изменяя эти законы, просто невыгодно, ведь лоббисты получают деньги. Так что вряд ли кто-то всерьёз захочет изменить эту ситуацию.

— Повторюсь: это проблема небольшой группы людей, делающих осознанный выбор и старающихся убедить других поступать так же. Это очень знакомая ситуация, по крайней мере, с моей, русской, точки зрения. Есть люди, пытающиеся анализировать происходящее, которые хотят, чтобы люди вокруг них начали думать. Но остальные этого не хотят, не хотят сложных размышлений, и таких людей большинство. По вашему, можно ли привлечь таких людей на свою сторону, как это сделать и можно ли научить их думать?

— Это конечно возможно, но довольно трудно. Это зависит от того, насколько они зависимы от воззрений, транслируемых государством или религиозными организациями, и, скорее всего, они воспримут ваши попытки как угрозу своим представлениям о мире, пусть даже навязанным со стороны. Людям всегда очень сложно изменить свои убеждения.

— Одна из серьезных проблем в российском научно-популярном
сообществе — это споры о том, стоит ли открыто критиковать своих коллег.
С одной стороны, все мы должны объединиться в общей борьбе против мифов и заблуждений. Но с другой, истина рождается в споре, и мы, исповедуя принципы критического мышления, должны критиковать своих коллег, но это делает нас слабыми и раздробленными в глазах людей, таким образом доверие к науке падает. Как вы считаете, стоит ли нам критиковать друг друга?


— Безусловно, мы должны критиковать друг друга точно так же, как это делают учёные из любых областей науки — это единственный способ установить истину, узнать, кто прав. Спор — это не только диалог, это состязание идей. Позвольте каждому делиться своими идеями и понаблюдайте за тем, какие из них будут пользоваться поддержкой, какие нет — все это часть научного процесса. Скептицизм и популяризация науки — это идеи, креационизм — это тоже идея, но выбывшая из соревнования, как и часть того, о чем спорили эволюционные биологи. Мы не можем позволить страху заставить нас остановить научный прогресс только потому, что мы боимся критики.

— Но что тогда подумает человек со стороны, какие последствия это будет иметь для общественного мнения? Может, скептикам стоит сплотиться? Может быть, мы должны ограничиться критикой внутри сообщества и не выносить сор из избы?

— Нет, я так не думаю. Ведь тогда это может выглядеть как заговор. Если это личный конфликт, то его не нужно выносить на публику. Это справедливо для любой социальной группы. А пока это просто идеи, которые открыто обсуждаются — все в порядке. Просто не стоит примешивать сюда личные ссоры.

— Несколько вопросов о технологиях ближайшего будущего. Как вы уже сказали, колонизация Марса могла бы стать интересным политическим опытом, а также вы упомянули биткоин как возможный вариант для новой основы экономики. Учитывая вашу склонность относиться ко всему скептически, каково ваше мнение о криптовалютах, появление которых серьезно отразилось на облике нашего привычного мира?

— Мне нравится идея альтернативы государственным валютам, не основанных на золотом стандарте уже столетие. Наши бумажные деньги ничего не стоят. Но правительство сказало, что у них есть ценность, и мы согласились пользоваться ими. У нас есть все эти международные курсы валют, которые зависят от различных количественных экономических показателей. Мне нравится идея многообразия любого товара, и я считаю, что монополии быть не должно.

Однако я немного обеспокоен поспешным стремлением поскорее избавиться от всех бумажных денег, чтобы использовать что-то вроде биткоина или другой альтернативной валюты, потому что это может спровоцировать хаос в экономике на какое-то время, что не очень хорошо.

— А вы лично используете что-то подобное?

— Я не вкладывал средств в биткоин. Я сделал гораздо большее, инвестируя в Apple, Google, Tesla, Facebook и Amazon. Передовые альтернативные СМИ или электричество, как альтернатива ископаемому топливу — это то, что я поддерживаю. Мне нравится Tesla и любители электромобилей, так как я считаю, что электромобили — транспорт будущего. Мы не можем вечно использовать ископаемое топливо, однажды мы должны будем от него отказаться.

— Насколько ваши скептические воззрения влияют на жизнь и на общение с людьми? Они это ценят или же говорят, например: «Ты снова умничаешь! Отстань! Мы уже устали от тебя» и все в таком духе?

— С моими друзьями, с которыми мы катаемся вместе на великах, мы можем говорить обо всем на свете, и я не общаюсь с ними так, как, например, со студентами или гиками на Geek Picnic. Нужно знать свою аудиторию. Это мои товарищи по велоспорту, но как я, так и они, играем одну из многих ролей в нашей жизни, и, соответственно, свое отношение к людям необходимо выстраивать, обращая внимание на контекст ситуации. Я пытаюсь вести настолько рациональную жизнь, насколько могу.

Естественно, я выхожу из роли скептика, когда слушаю симфоническую музыку или рассматриваю картины в московской галерее. Я просто впитываю в себя краски и звуки, переживаю их и получаю от этого наслаждение.
— Вопрос, который, возможно, вам задают очень часто: был ли какой-то поворотный момент, когда вы решили, что все, я буду скептиком, буду мыслить критически и ничего не принимать на веру?

— Это произошло не одномоментно, но отказ от религии положил начало этому процессу. Тогда я проходил университетскую практику в качестве экспериментального психолога. Я просто начал применять научные методы, жесткий контроль условий, контроль мешающей переменной, а также осознавать все факторы, которые способны повлиять на итоговый результат эксперимента. Это оказалось легко применимо к моим собственным религиозным воззрениям, и уже далее в качестве объекта исследования я начал брать теории заговора и разного рода верования о паранормальных и сверхъестественных явлениях. Так я стал материалистом, рационалистом, монистом, а не дуалистом и так далее.

— Были ли какие-то негативные реакции после того, как вы, так сказать, перешли на другую сторону?

— Раньше, в молодости, когда я был подростком, у меня были очень-очень-очень религиозные друзья. Но я больше не мог с ними дружить, в том смысле, что с ними стало тяжело общаться. Если твоя жизнь строится вокруг веры в Иисуса, то это всплывает почти в каждом предложении. Это просто становится утомительным, если ты не верующий. Становится не о чем говорить. Поэтому, я больше не хочу быть друзьями с таким человеком, мне становится не интересно, мы стали далеки и у нас нет общих тем.

Семья — это немного другое. Я не прихожу домой с проповедями об идеях скептицизма или атеизма. Моим братьям и сестрам совершенно нет до этого дела. Мне тоже без разницы, насколько они хотят быть скептиками или еще что-то. Это моя работа. А они — моя семья и навсегда ею останутся. Вот и все.

— Стремитесь ли вы как-то направить своих детей, племянников — молодое поколение, в сторону скептицизма и прочего? Может быть, это происходит неосознанно? Рассказываете ли вы им о Санта Клаусе?

— Я не волнуюсь ни на счет Санта Клауса, ни на счет Гарри Поттера. Дети видят разницу между реальностью и вымыслом. Например, моя 26-летняя дочь читала Гарри Поттера в детстве. Она не думала: «Боже мой! Это реально! Магия реальна!». Нет, дети понимают разницу. Это нормально — погрузиться в фантастику или другую литературу, научную фантастику. Я не думаю, что это может повлечь за собой какие-то проблемы. Когда же дело доходит до реальной жизни, то я считаю, чем больше мы применяем науку, скептицизм, тем лучше. Дети должны учиться думать. Не о чем думать, а как думать и уметь принимать решения к тому моменту, когда они повзрослеют.

— Некоторые говорят, что, когда они потеряли свою веру, им было страшно, потому что не было больше ощущения присутствия кого-то, кто за ними приглядывал, заботился. Также им было страшно из-за того, что они потеряли цель в жизни. Знакомы ли вам эти чувства?

— Нет. Когда я был верующим, я был моложе и в социальном плане я не был сильно в это погружен. В университете мои новые друзья не были верующими, как и, собственно, мои товарищи по велоспорту. Поэтому, было не важно — верю я или нет. В этом смысле отказаться от веры легче, потому что тебе нечего терять. Мне очень нравятся люди, которые становятся атеистами и скептиками, несмотря на то, что в их окружении большинство людей — религиозные. Каждое воскресенье люди идут в храм и чувствуют, что не могут быть в какой-то мере честны в отношении того, кто они, и во что они верят из страха потерять семью и друзей.

— Думаете ли вы о смысле жизни? Беспокоит ли это вас? Считаете ли вы, что у жизни и Вселенной нет смысла?

— Само существование вселенной не имеет смысла, какое бы значение мы не вкладывали в это слово. Мы должны создавать свои собственные цели. С одной стороны, законы физики, в частности второй закон термодинамики, который постулирует наличие энтропии, подразумевает то, что цель у жизни есть, и это — сопротивление энтропии. Все живые организмы, начиная от отдельных клеток и заканчивая нами, борются каждый день, чтобы выжить.

Вселенная находится на пути к разрушению и ей нет дела до этого. Это просто происходит, и энергия рассеивается. Системам проще разрушаться, нежели сохранять целостность, поэтому в них необходимо вкладывать энергию. Главный закон жизни основан на втором законе термодинамики. Цели нужны для того, чтобы двигаться вперед, накапливать энергию, питаться каждый день, предотвращать несчастные случаи, не становиться жертвой, выживать, находить партнера и так далее.

Мы — социальные приматы, поэтому для нас так важно мнение окружающих. Нельзя просто взять и эгоистично забрать всю энергию себе, потому что если каждый сделает это, то социальная система потерпит крах. Поэтому важно сотрудничать, время от времени проявлять альтруизм, быть полезным для других. Взаимодействие с другими эгоистичными элементами социальной системы, которые мыслят так же, как и ты, создает основу дружбы и общественных договоров. Все, что объединяет людей, основано на морали. Вот так за пару минут от второго закона термодинамики можно прийти к морали.

— Что для вас лично является целью в жизни? Можете рассказать о своем собственном способе сопротивления энтропии?

— Я занимаюсь спортом каждый день, ем здоровую пищу и пытаюсь вести умеренно рискованную жизнь. Например, я люблю ездить на велосипеде на длинные дистанции и спускаться на скорости с горы, потому что мне нравятся эти ощущения. Но я еду не слишком быстро, потому что я не хочу упасть с обрыва и умереть. У меня есть то необходимое количество друзей для построения действительно качественных отношений, есть семья, дети. Для меня это важно, и поэтому уделять внимание и сохранять эти связи необходимо каждый день. Я серьезно отношусь к таким вещам, это часть моей цели в жизни.

— Вы надеваете шлем и защитное снаряжение?

— Конечно. В 100% случаев надеваю шлем. Всегда. Без исключений.
«Я люблю ездить на велосипеде на длинные дистанции и спускаться на скорости с горы, потому что мне нравятся эти ощущения». Фото из личного профиля Майкла Шермера в Twitter
— Это интервью для русскоязычного сообщества скептиков. Какой совет вы бы дали нашим подписчикам? Например, я студент или школьник, я подписан на «Скептик», мне это интересно. Что я могу сделать для продвижения идей скептицизма и критического мышления?

— То, что каждый из нас может сделать: мыслить рационально и скептически, использовать научные подходы в обычной повседневной жизни, и еще, конечно, потреблять высококачественный контент, советовать другим читать скептическую и научную литературу, смотреть видео на YouTube, слушать подкасты. Каждый из нас может внести свой вклад, просто посоветовав другу прочесть книгу или посмотреть видео.

Люди изголодались по высококачественному контенту. Они действительно хотят знать. По этой причине меня вдохновляют современные медиа. Например, я принимал участие в подкасте Джо Рогана четыре раза, и мне удалось охватить аудиторию в несколько миллионов человек, чего я бы не смог добиться другими средствами. Причем, этот подкаст обычно длится несколько часов, это не какое-то шестиминутное интервью на ТВ. Прямо сейчас мы с вами ведем беседу уже около часа, разговаривая о самых важных вещах в жизни. Я считаю, людям этого очень не хватает. И чем больше мы это делаем, тем лучше.

— И наконец, хотите ли вы что-нибудь сказать нашим читателям и тем, кто будет смотреть это интервью?

— Да, мне понравилось, как я провел время в Москве. Я здесь второй раз. Я люблю Россию и русских и надеюсь увидеть вас всех снова. Заходите на мой сайт skeptic.com и michaelshermer.com, там есть огромное множество полезного контента, большая часть которого бесплатна. Поэтому, заходите, читайте.

И некоторые материалы есть на русском, что тоже очень хорошо.
Материал подготовлен специально для журнала «Скептик».
Интервьюер: Алексей Малов
Расшифровка: Дмитрий Соболев, Илона Кузнецова, Настя Ёлчева
Редакторы: Марсель Ишимбаев, Егор Петров, Урсула Гунар
Продюсер: Василий Козак
Фото обложки: Анастасия Барей
Рекомендуем