Интервью с Александром Панчиным

— В октябре состоялись выборы Почетного Академика ВРАЛ-2018 и Торжественная церемония награждения лауреатов. Вы являлись там членом жюри и проголосовали за Эпштейна. В связи с чем к вам вопрос: вы пришли на ВРАЛ, чтобы посмеяться над псевдоучеными и весело провести время, или вы вкладываете в эту антипремию что-то большее?

— Понятно, что премия шуточная в значительной степени, и сама церемония скорее представляет собой веселое мероприятие для публики, которая, в целом, и так скептически относится к тем или иным деятелям науки. Но с другой стороны если учесть количество просмотров церемонии и количество людей, участвовавших в голосовании, то такая премия является катализатором распространения информации о тех, кто вводит наших соотечественников в заблуждение. Может быть, эта премия заставит задуматься, стоит ли доверять финалистам.

— Если бы не Эпштейн, то за кого вы проголосовали бы?

— Из оставшихся трех финалистов я бы, наверное, проголосовал за Савельева, потому что в первую очередь оценивал виртуозность «запудривания» мозгов.

Стерлигов мало кого может ввести в заблуждение. Он и позиционирует себя как антиученый, поэтому мало кто перепутает его с нобелевским лауреатом. Понасенков, как мне кажется, производит впечатление прежде всего на далеких от науки людей.

А у Савельева есть даже более-менее нормальные научные публикации. Однако его выступления на широкую аудиторию содержат большое количество псевдонаучных утверждений, например, про то, что клонирование — это фейк, стволовых клеток не существует, ни одно генетическое заболевание не вылечено, а проект геном человека — пустая трата денег.

Есть у него и оригинальный вклад в псевдонауку, например, утверждение, что наиболее приемлемую для человека профессию можно определить по форме определенных областей мозга. На сайте antropogenez.ru есть подробная критика некоторых его работ. Особенно печально, когда ошибочные утверждения распространяет человек, у которого есть реальные академические заслуги, настоящий доктор наук и профессор. Возможно, появление Савельева в одном списке с явно антинаучными людьми заставит его сторонников критичней отнестись к его высказываниям.

— Тема вашей книги «Защита от темных искусств» особенно актуальна в силу распространенности мифологического мышления в нашем обществе. Ведь согласно недавнему опросу ВЦИОМ, ученым не доверяют 56% людей, что больше, чем в предыдущие годы. Что можете сказать по этому поводу?

— Если учеными считать всех, у кого есть степень, то это, наверно, и правильно! Весь ужас в том, что у нас есть члены-корреспонденты РАН, которые продают гомеопатию, доктора биологических наук, говорящие, что мужчины произошли от амазонок-гермафродитов, или записывающие лекарства на компакт-диски.

Я уж молчу про то, что около 20% ректоров ВУЗов имеют списанные диссертации по данным «Диссернета», а в некоторых институтах появились кафедры теологии. Доверять человеку только потому, что у него есть степень — не лучшая стратегия. При этом параллельно в Международном научном сообществе обсуждают кризис воспроизводимости в науке. Далеко не все научные исследования воспроизводятся. А недавно была новость о том, что трое западных ученых добились принятия семи совершенно безумных статей в журналах по гендерным исследованиям.

Проблемы в науке действительно существуют. Другое дело, что ничего лучше науки для познания мира не придумали. Но тем не менее всегда полезно задумываться о том, может ли тот или иной человек, называющий себя ученым, обосновать свою точку зрения аргументами, объяснить, откуда он знает, что то, о чем он говорит, — правда.

— Судя по данным опроса, 70% школьников не доверяют науке, хотя, казалось бы, среди молодежи должно быть все ровно наоборот. Возможно, проблемы есть на уровне школьного образования. Насколько качественное образование дает школа? Какие проблемы, препятствующие формированию доверия к научному знанию, она имеет, и есть ли у вас идеи, как можно было бы в лучшую сторону повлиять на систему образования в целом?

— Что я не одобряю, так это введение в школе основ православной и других религиозных культур. Я бы предпочел, чтобы детей учили основам научного метода, теории вероятностей и умению распознавать ошибки мышления. Мне кажется, когда ученикам рассказывают откровенные мифы, выставляя это за реальность, то такое учение может подрывать доверие к школьным знаниям. Так можно и в плоскую Землю поверить.

Плохо, если школа дает не столько образование, сколько навязывает идеологию. Увы, бывают случаи, когда на уроки по научным предметам тоже просачивается какая-нибудь ерунда. Например, когда учитель биологии — креационист. Но думаю, что большинство учителей все же адекватны.

— Вы несколько раз сказали про идеологические течения. Я правильно понимаю, что проблема может быть в этом? Достаточно будет оградиться от различных идеологий, чтобы все наладилось?

Школа не должна навязывать какие-то вненаучные вещи. Мне всегда казалось, что детям должны давать знания, которые являются на сегодняшний день бесспорными: 2*2=4, вот здесь находится Америка, а здесь Россия, формула воды — H2O, ДНК — двойная спираль, у эукариотической клетки есть ядро, цитоплазма и эндоплазматический ретикулум. Это хорошо установленные факты, и их не надо смешивать, например, с рассказом о том, какие политические или религиозные установки нужно считать правильными. Было бы хорошо учить, как отличать хорошие идеи от плохих, чтобы люди могли самостоятельно разобраться, какие идеи обоснованы, а какие нет. Поэтому я и говорил о важности обучению научному методу.

— Существуют организации параллельные РАН. Например, Российская академия естественных наук или Нью-Йоркская академия наук. Насколько подобные организации препятствуют развитию науки и опаснее ли они СМИ, распространяющих лженаучные заявления?

Сложно сказать. В принципе, Нью-Йоркская академия наук — это то место, где можно за деньги получить звание академика. Тоже самое с РАЕН. С одной стороны, плохо, когда человек использует фейковые регалии для того, чтобы создать видимость научного авторитета, а с другой мы видим, что и настоящие РАНовские дипломы люди теперь получают за довольно сомнительные вещи. Я уже приводил примеры. И тут РАЕН, Нью-Йоркская академия наук мало чего добавляют. Зато если человек является членом РАЕН или другой подобной организации — это сразу некий маркер, чтобы усомниться в наличии у него реальных научных достижений.

— Приходилось ли вам сталкиваться с членами таких заведений в процессе своей деятельности?

— Да. Лично я с ними не встречался, но сталкивался на просторах интернета, дискутировал на разные темы. Однажды в одной социальной сети я даже с Гаряевым пересекся. Он мне доказывал, что генетики ничего не знают про генетический код, а вот он все знает.

— В 2016 году был принят закон, запрещающий выращивание ГМ-культур. При этом закон был одобрен комитетом по науке при госдуме и частично РАН. Другая часть высказалась против. Почему все еще возникают столь серьезные дискуссии по этой теме? Казалось бы, накоплено достаточно доказательств, говорящих о безопасности ГМО. Тогда почему среди российских ученых по этой теме нет консенсуса?

— Если честно, я не в курсе того, какие были высказывание со стороны РАН на этот счет, и какие там были соотношения. Я знаю только про позицию совета по науке. Но там есть свой подтекст: закон о запрете выращивания ГМО был подан сверху от других инстанций, и не принять его было невозможно. Я знаю людей из этого совета, которые работали над тем, чтобы сделать закон менее вредным, понимая, что он в любом случае будет принят просто потому, что так у нас устроена иерархия власти: Совет по науке должен одобрить закон, который многие члены не считают правильным.

— Насколько ситуация с биотехнологиями в России отличается от такой же в других странах? Например, в ЕС, ведь там тоже с опаской относятся к ГМО.

— Много стран, где с опаской относятся к ГМО. Много стран, где ГМО разрешены. Передовые центры развития биотехнологий: США, Китай. Иные страны, видимо, предпочитают технологическое отставание.

У меня даже была такая теория заговора. Вероятно, неправильная. Но что если страшилки о вреде ГМО как раз и нужны тем странам, которые являются сегодня доминирующими в области биотехнологий, чтобы и дальше сохранять этот статус? Например, в России, если захотеть и вложиться в развитие сельскохозяйственной генной инженерии, можно много чего добиться. У нас есть компетентные специалисты, хорошие научные школы. Люди, которые занимаются на высоком уровне фундаментальной наукой с использованием генной инженерии и со знанием молекулярной биологии. Но вместо того, чтобы разрабатывать какие-то новые технологии в России, многие ученые уезжают на запад, потому что там можно реализовать свои идеи. А потом мы импортируем технологии, которые были разработаны в других странах.

— Куда сегодня идти выпускнику биоинженерного факультета? Какие его ждут перспективы в России?

— В России есть коммерческие компании, которые, в том числе, используют генную инженерию, например тот же «Биокад». Читал их исследование на животных, где они успешно использовали генно-модифицированные иммунные клетки для борьбы с онкологическими заболеваниями.

Иными словами, есть коммерческие компании, которые могут принять таких выпускников. Есть и хорошие места, где можно заниматься академическими исследованиями, получать государственные гранты и делать нормальную науку на международном уровне. Например, в том же Сколковском институте науки и технологий, устроившись там постдоком (временная позиция в зарубежных вузах и научно-исследовательских учреждениях, которую занимают молодые учёные со степенью кандидата наук, — прим. ред.). Но речь не только про Москву. Есть хорошие лаборатории и в Новосибирске, и в Санкт-Петербурге, и во Владивостоке, и много где еще.

Ну и опять же какие-то люди, к сожалению или к счастью (для себя), решают поехать в другие страны. Хотелось бы, чтобы у людей не было такой мотивации, но для того чтобы её не было, нужно создавать благоприятные условия для работы, а не ставить палки в колеса развитию передовых биотехнологий странными законами.

— В таком случае, могла бы работа популяризаторского сообщества изменить ситуацию с биотехнологиями в лучшую сторону и что для этого необходимо?

— Собственно, именно этого я хотел достигнуть написав «Сумму биотехнологии». Но пока еще большинство людей негативно настроены по отношению к генной инженерии. Но в интернете ситуация улучшается.

Вот недавно на «Пикабу» был пост про ужасы ГМО, и его прямо закомментировали до смерти обычные пользователи, которые имели адекватные взгляды по теме. Мне прислали ссылку на этот пост, но когда я пришел, то обнаружил, что мне там уже комментировать нечего. Всё уже разобрали. Спасибо пользователям «Пикабу»!

И вот всё чаще и чаще сталкиваюсь с такой ситуацией, где я не испытываю необходимость пойти и написать разоблачающий пост, чтобы объяснить, почему очередной противник генной инженерии ошибается. Надеюсь, что скоро народ перестанет обижать ГМО-шечку, и может быть тогда последует какое-нибудь изменение в законодательстве.

— Одной из целей создания комиссии по борьбе со лженаукой была экспертная помощь государству, но почему, несмотря на релиз официального документа от комиссии, гомеопатические препараты все еще считаются жизненно важными лекарствами?

— Гомеопатия не просто так стала столь популярным направлением альтернативной псевдомедицины. Она устроена таким образом, чтобы максимально сбить с толку обывателя и заставить его уверовать.

Во-первых, у людей очень легко формируется представление, что если им было плохо, а после приема сахарного шарика им стало лучше, то это доказывает, что гомеопатия помогла. На самом деле болезнь могла пройти сама. Чаще всего гомеопатию используют именно для лечения болезней, которые проходят сами. Или для лечения хронических заболеваний, при которых чередуются периоды ухудшения и улучшения самочувствия. Люди принимают шарики на пике плохого самочувствия, за которым следует закономерное улучшение, но не связанное с приемом «лекарства». Кроме того, гомеопатия эксплуатирует магическое мышление: веру в «память воды» или в то, что подобное лечит подобное. Это называется симпатической магией и она популярна, ибо столь же интуитивна, сколько ошибочна.

Другая сторона заключается в том, что за гомеопатией стоит бизнес — компании, которые производят гомеопатические препараты. Отечественные и западные. В России «Материа Медика» продает сахар по цене в несколько десятков тысяч рублей за килограмм под видом лекарств на несколько миллиардов рублей в год. «Буарон» — французская компания, которая делает по сути то же самое.

Понятно, что у этих компаний есть свои представители, которые занимаются тем, что разными способами убеждают чиновников, регуляторов в том, что гомеопатия не только должна быть одобрена, но достойна определённого рода послаблений. Есть определённые правила, в соответствии с которыми гомеопатический препарат может быть выпущен, даже если нет настоящих доказательств его клинический эффективности. Достаточно показать, что он удовлетворяет некоторым сомнительным гомеопатическим принципам и что там действительно нет действующего вещества, которое могло бы вызвать побочные эффекты.

Ну а раз там не может быть побочных эффектов, не может быть и обычных эффектов. Вот они пробили себе такую уютную лазейку в законодательстве и этим пользуются. Есть сторонники гомеопатии в Минздраве, и в РАН, и в Госдуме. Бороться с этим практически невозможно, но мы попытаемся.

— То есть научное сообщество может как-то на это повлиять?

— Мы пытались, когда написали меморандум о лженаучности гомеопатии. Был большой общественный резонанс: почти все федеральные каналы показали эту историю. При этом большинство федеральных каналов показали её в положительном ключе, было много репортажей, фильмов, где обсуждались проблемы гомеопатии.

Понятно, что проблема гомеопатии — это лишь одна из проблем современной медицины. Но если можно такие пустышки на рынок вывести, значит можно и другие. И всяких фуфломицинов, неработающих препаратов, которые выписывают врачи пациентам, очень много. Например, посмотрите «Расстрельный список препаратов».

Мы надеялись, что затронув тему гомеопатии мы в целом поднимем тему стандартов медицины. И люди отреагировали. Есть пациенты, которые перестали пользоваться гомеопатией и доверять врачам, которые такие препараты выписывают. Если врач выписывает мне гомеопатию, я меняю врача.

Мне кажется, что меморандум поддержал позицию тех врачей или работников аптек, которые были против гомеопатии, но стеснялись об этом сказать или не были уверены в своих аргументах.

— Один из предметов критики меморандумов в том, что выпускаются они не часто. Учитывая, что существуют множество тем, требующих чтобы РАН разъяснило свою позицию по ним. Допустим, астрология и ГМО. Следует ли ожидать релиза нового меморандума в 2018 году? Насколько трудно его производство? И почему РАН не высказывает свою позицию по этим вопросам?

— Производство очень трудно. Это длительный процесс, требующий согласования между большим количеством людей. Я не уверен, что мы успеем выпустить третий меморандум в 2018, но мы над ним работаем. Он почти наверняка выйдет в 2019. Он затрагивает важность социально значимых проблем на стыке науки и лженауки. Это не астрология, она кажется слишком мелкой целью. Есть более значимые проблемы.

Для того, чтобы получился действительно качественный документ, требуется время.

Во-первых, надо понимать, что люди, которые этим занимаются, делают это бесплатно в свободное время.

Во-вторых, сам факт того, что меморандум выпускается не так часто, усиливает его как информационный повод. Если бы меморандум выходил каждый месяц, то все бы к этому привыкли, и это уже не создавало бы резонансных информационных мотивов, которые могли бы повлиять на всю страну. А нам хочется, чтобы меморандум был именно таким. Был инструментом изменения общественного восприятия реальности.

— Некоторые члены РАН сегодня критикуют комиссию по борьбе со лженаукой, указывая на то что, такие организации препятствуют развитию науки. А некоторые называют комиссию инквизицией. Как вы считаете, справедливы ли их замечания?

— Хотелось бы, чтобы эти люди конкретизировали, какие именно из действий комиссии помешали развитию науки. Меморандум о гомеопатии, где мы предложили доказывать эффективность препаратов? Меморандум про гадание по отпечаткам пальцев? Борьба с фильтрами Петрика, которые были не лучше обычных, но при этом предполагалось, что они суперволшебные и их нужно везде поставить, потратив около миллиона рублей? Борьба с энергией, получаемой из камня? Я не очень понимаю, когда такие идеи на уровне государства одобряются.

Мне кажется, что у людей просто такая логика: какой-нибудь Лысенко лженаукой называл генетику, значит мы такие же, как Лысенко, называем лженаукой что-то хорошее. Но ничего хорошего лженаукой не называли, по крайней мере ничего такого, что могло бы самостоятельно себя защитить, и при этом мы не предлагаем ничего запрещать, мы просто указываем на то, что те или иные утверждения не имеют под собой основания. Наука требует того, чтобы отличали правильные идеи от неправильных, в этом суть любых проверок и экспериментов. Комиссия пытается выявить, какие из циркулирующих в общественном пространстве мнений соответствуют современным научным представлениям, а какие нет.

— С 2006 года комиссия выпускает бюллетень «В защиту науки», на страницах которого публикуются разоблачения лженаучных концепций и экспертные оценки. К сожалению, о нем знает довольно мало людей, даже среди учащейся молодежи. Не стоило бы популяризовать его, превратив, к примеру, в научно-популярный журнал?

— Должен признаться, что я сам далеко не все в этом бюллетене читал. Потому что бюллетень – это достаточно специфический текст. Точнее, сборник. Не сказать, что он нацелен на максимально широкую аудиторию. Он разный.

Там есть статьи, которые действительно являются максимально популярными, но есть и достаточно технические статьи. Например, в соавторстве со мной выходила статья, в которой мы разбирали выступление академика, доказывавшего, что вода содержит в себе наноассоциаты, которые могут помнить, что в воде было раньше.

Статья достаточно техническая, то есть описываются сложные проблемы с теми экспериментами, которые были представлены докладчиком. Их академическая критика на уровне сложных физических и химических процессов. Грубо говоря, большинство людей такой текст не осилят, не сочтут его интересным. Если делать из этого научно-популярный журнал, то это накладывает на бюллетень требования, чтобы его тексты читались легко, но его задача не в этом.

Научно-популярных журналов хватает, и отдельные статьи из этого бюллетеня легко могут быть опубликованы в существующих научно-популярных изданиях, если требуется их распространить на широкую аудиторию. Какие-то отдельные статьи я выкладывал у себя в блоге, какие-то оказываются в каких-то пабликах и так далее. У бюллетеня есть экологическая ниша в его текущем виде. Эту нишу вроде бы больше никто не занимает. А те ниши, о которых вы говорите, заняты изданиями, которые профессионально направлены на то, чтобы доносить что-то массовой аудитории.

— Все же, научно-популярный журнал от Комиссии по борьбе с лженаукой выглядит авторитетнее, чем просто какие-то научно-популярные сайты.

— Я не знаю, надо ли нам пользоваться авторитетом для того, чтобы что-то отстаивать. Может быть, все-таки лучше приводить хорошие аргументы? Если автор является специалистом с хорошим списком публикаций, с научной степенью, и при этом пишет здравые вещи, ссылаясь на хорошие источники, то в чем проблема с доверием?

— Сейчас более личный вопрос. Что повлияло на ваше решение заниматься популяризацией науки, и на каком этапе вашей жизни это произошло?

— Наверное, все началось с интернета. Я разбирал отдельные косяки отдельных людей на каких-то сайтах, в социальных сетях. Удивлялся тому, какие бывают странные взгляды у людей. У меня возникало чувство возмущения от бессовестного тиражирования опасных мифов и заблуждений.

Сначала я просто индивидуально комментировал какие-то материалы, спорил. А потом понял, что все это очень неэффективно и начал свои мысли и критику собирать воедино.

Началось все с того, что мне предложили написать несколько статей для «Новой газеты». В частности, там были статьи про гомеопатию и ГМО. Самая первая статья была про генетические тесты и называлась «Предъявите ваш геном». Дальше я был в научном обозревателе, писал научно-популярные статьи, а потом я начал их выкладывать в блог. Мой блог зажил своей собственной жизнью. Появились статьи, которые мне было бы проще написать только у себя в блоге, потому что они были не совсем газетного формата. Ну и дальше я стал жж-блогером, который разбирает научные мифы и пишет про науку параллельно с научной деятельностью. Затем, меня пару раз пригласили почитать лекции. Я сначала относился к этому скептически,мол «что я там буду делать и зачем это нужно», но на челлендж я согласился, и мне понравилось. Дальше меня стали звать все больше и больше. В итоге, я стал еще и лектором. Параллельно меня стали звать на телеканалы, чтобы я выступал экспертом по некоторым темам, связанных с мифами.

— Недавно вы дискутировали с депутатом Милоновым. Темой дискуссии стал вопрос об увеличении часов по предмету УПК и введение уроков патриотического воспитания. Насколько мы можем судить, дискуссия не состоялась, состоялся обмен знакомыми тезисами. А Милонов, кажется, находился в каком-то отдельном мире. Не было найдено ни одной точки соприкосновения. На ваш взгляд, насколько типична ситуация, когда государство не слышит научное сообщество?

— Очень рад, что мы не нашли с ним точек соприкосновения, потому что если бы я их нашел, то усомнился бы в своем здравомыслии. Милонов, конечно же, не представляет государство, это отдельный такой персонаж. Думаю, что далеко не все люди, имеющие отношение к нашей стране, разделяют его тезисы. Он очень антинаучный.

Я шел, конечно, на ту передачу не для того, чтобы его в чем-то переубедить и найти с ним какие-то точки соприкосновения, для меня это был просто интересный жизненный опыт. Было просто прикольно сходить туда, посмотреть на живого Милонова и попробовать как-то его потроллить.

Я изначально думал, что он меня позвал, потому что это он хотел потроллить меня, иначе с чего бы вдруг Милонов начал звать меня на свою передачу. Это была моя гипотеза, но очень быстро я понял, что он вообще не знает, кто я такой. Может быть, потому что не он меня позвал, а его соведущий, который про меня больше знал. В самом конце было видно, что Милонов то ли Википедию читает, то ли еще что в этом роде, потому что он начал находить на меня какие-то факты, типа того, что я сторонник ГМО, и вбрасывать их со словами типа: «Смотрите, смотрите кого мы тут позвали! Это же заговор! Интересно сколько ему Монсанто заплатило!». То есть, он стал совсем какую-то странную лексику употреблять в мой адрес.

Ну а я шел туда, чтобы донести простую мысль, что настоящий патриотизм, как мне видится, – это не когда люди кичатся прошлым или бьют себя кулаком в грудь и говорят о том, какая у нас великая страна, а когда люди упорно работают и делают полезные вещи на благо страны. И многочисленные ученые, учителя, врачи в нашей стране этим занимаются. А Милонов занимается бессмысленной, вредной и бесполезной деятельностью, и при этом, вся его деятельность в корне анти-патриотична, и как бы громко он не бил себя кулаком в грудь, от этого ничего не изменится. С таким тезисом, собственно, я туда шел, и вроде бы, его высказал.

Было забавно смотреть, как у Милонова вызывает раздражение любое упоминание Виталия Лазаревича Гинзбурга, Нобелевского лауреата, который, в частности, писал письмо против введения Основ православной культуры в школах. Было достаточно произнести это имя, как у него сразу менялось лицо и он начинал злиться. Меня спрашивали после этого похода: «А вот в обычной жизни, не в эфире, Милонов такой же или нет?» Мой ответ — такой же. Может быть, чуть-чуть менее экспрессивный, но у меня сложилось впечатление, что он довольно искренний в плане своей антинаучности и в плане тех антигуманистических идей, которые он исповедует.

— Итак, вы общались с Виталием Милоновым. Также некоторое время назад вас приглашали на телеканал «Спас», где вы дебатировали со священником и православным публицистом. Какой смысл вступать в дискуссию, если представления о мире такие разные, и почему это важно?

— Любая такого рода дискуссия является для меня просто интересным времяпрепровождением. Это некоторое соревнование: чья точка зрения более аргументирована, и кто лучше умеет отвечать на возражения оппонента. Я готовился к обеим дискуссиям, смотрел выпуски других дебатов — как они проходят, какие аргументы всплывают. Оценивал эти аргументы — насколько они валидны, а если не валидны, то в чем их уязвимости и слабые места, какие ключевые проблемы у религии. И я шел туда нормально дискутировать. Мне было очень интересно.

Понятно, что нет задачи переубедить оппонента. Для людей, сильно интегрированных в религиозную среду, признание поражения в споре или просто даже смена своей позиции, независимо от дебатов, означала бы радикальную перестройку своей жизни, изменение круга общения. Поэтому, даже если бы какие-то аргументы резонировали, едва ли человек смог бы перестать защищаться. Задача не в том, чтобы переубедить оппонента, а в том, чтобы произнести вслух как можно больше таких аргументов, которые смогут заставить задуматься сомневающихся людей: может быть, не стоит разделять сомнительные и бездоказательные убеждения. Передачу эту смотрит очень большое количество людей — прежде всего, верующих.

Обычно мы, популяризаторы науки, рассказываем для дружественной аудитории людей, которые нас поддерживают. Для меня эти дебаты — выход на аудиторию, которая в значительной степени не разделяет мои взгляды, но там же больший процент и тех людей, которые действительно могут изменить свою точку зрения. Зачем лишний раз убеждать в своей правоте тех, кто и так скептик и рационалист? Нужно общаться с людьми, которые не до конца сформировали свою точку зрения.

— В связи с этим вам не кажется, что научпоп в России — это развлечение для «своей тусовки», и до аудитории «Рен-ТВ» или «Спаса» научпоп-контент, в том числе и ваш, не доходит? Стоит ли в таком случае называть это популяризацией?

— Действительно, очень много тех, кто и так хорошо все понимает и смотрит научпоп потому, что пытается найти для себя единомышленников и благоприятное социальное окружение.

Тем не менее, научно-популярное движение невероятно разрослось за последние несколько лет, вовлекая новых людей. Мы это видим, например, на том же форуме «Ученые против мифов»: когда спрашивают тех, кто в первый раз пришел на научно-популярное мероприятие, как правило, половина зала поднимает руки. Многие пришли потому, что их привели друзья, а не потому что они увидели в интернете какую-то лекцию и решили сходить на живое мероприятие.

Кроме того, ко мне постоянно после лекций подходят люди, которые говорят, что они раньше смотрели Рен-ТВ, а потом они увидели лекцию или интервью, заинтересовались наукой и теперь хотят связать с ней жизнь. Даже если мы скажем, что в масштабах страны изменения не очень большие, жизнь отдельных людей улучшилась, стала интересней. Может быть, этого уже достаточно, чтобы считать наши усилия оправданными.

— Как вы считаете, что нужно предпринять научпоп-сообществу, чтобы выйти на новую аудиторию?

— Преодолеть снобизм [смеется]. Очень часто всплывают дискуссии о том, что научпоп должен быть элитарным, что только определенные люди и только на определенных площадках имеют право говорить о науке. Что нельзя связываться с носителями некоторых взглядов, хотя это могут быть взгляды, не связанные с наукой — например, политические убеждения. Такой подход мешает: если мы хотим расширять аудиторию, нужно постепенно вовлекать тех, кого называют «лидерами мнений», у кого большие аудитории. Надо заинтересовывать их наукой, чтобы они, возможно, повысили свой уровень и захотели транслировать научные идеи и мотивировать свою аудиторию читать более серьезную научно-популярную или научную литературу.

Есть те, кто пытается общаться с популярными YouTube-блогерами, налаживать контакт с публичными деятелями искусства, кино, публицистики. Мне кажется, это возможный способ уйти за пределы традиционной аудитории. Кроме того, контент должен быть разнообразным и более разноформатным. Здесь тоже очень много снобизма, каждый уверен, что только он знает как делать правильно, хотя часто выстреливает нечто совершенно неожиданное.

— Например?

— Например, обычно под научпопом понимают книги, лекции, популярные статьи в научных изданиях. Но если посмотреть на количество просмотров, то прежде всего это видеоблогеры. Когда-то я бы удивился, если бы мне это сказали, но сейчас очевидно, что на фоне хорошего видеоблогера, который рассказывает о науке на своём канале, объем остального научпопа незначителен. Незначителен в плане влияния на социум, а не в плане влияния на какие-то отдельные группы. Правда, научпоп на YouTube тоже возник не на пустом месте, он опирается на книги и научные публикации, о которых блогеры узнали из научно-популярных статей. Это такая вершина пищевой цепи.

— Вот вы говорите про блогеров. Сейчас появляется всё больше и больше тех, кто пытается рассказывать про науку, но они часто не имеют естественнонаучного образования и могут допускать ошибки. Это, в свою очередь, может порождать новые мифы. Идёт ли это на пользу популяризации науки? Лучше пусть ничего не делают, чем так, или лучше так, чем никак?

— Смотря для кого лучше. С точки зрения пуриста, которому важно чтобы всё всегда было правильно и досконально точно, может быть и не лучше. Мне, однако, кажется, что когда мы живем в условиях крайнего дефицита критического мышления, крайнего дефицита сомнений в многочисленных мифах, тиражируемых тем же Рен-ТВ, полезна даже содержащая неточности YouTube-передача — при условии, что автор в принципе готов свои ошибки обсуждать и признавать. Мой опыт показывает, что большинство тех видеоблогеров, которых мы отнесем к научпопу, именно таковы. Они ошибаются не потому, что злонамеренно пытаются исказить правду, а потому, что не учли какие-то детали. Они расстраиваются, когда узнают, что они что-то сделали неправильно. Некоторые удаляют свои видео, в которых, как они узнают, была найдена ошибка.

Мне кажется, что лучше так, чем никак. Это во-первых. А во-вторых, у нашей реакции на это должна быть правильная мотивация. Если, допустим, блогер где-то ошибся, то у тех, кто хочет не просто самоутвердиться, а повысить качество контента, очевидная реакция — связаться с этим человеком. А это возможно, потому что сейчас через пару рукопожатий мы все знакомы. Даже если у человека закрыта страница в соцсетях, потому что он очень популярен, можно всегда найти общего знакомого и сообщить через него о проблеме.

Кроме того, исследование исследованию рознь: может быть так, что искаженный пересказ на YouTube не ведёт к каким-то социальным последствиям вроде покупки плацебо или отказа от важного лечения. Мифы и заблуждения бывают разными. Есть заблуждения, которые приводят к человеческим смертям — например, вера в альтернативную медицину. А есть низшие, внутринаучные, очень частные заблуждения, которые легко исправить. Если кто-то действительно заинтересуется темой, он выявит их ошибочность. Такой человек будет носителем заблуждения до тех пор, пока не столкнется с опровержением, и при этом такое заблуждение никак не скажется на его повседневной жизни. Мне кажется, нужно это понимать и учитывать, когда критикуешь кого-то.

— Если журналист допустил ошибку, по журналистским стандартам ему следует опубликовать опровержение. А что в таком случае стоит делать научпоп-блогеру (вдруг кто-то из них будет читать это интервью), если ему укажут на ошибки?

— Всё зависит от того, насколько велика ошибка. Если речь идет про ролик на Ютюбе, то его нельзя отредактировать, можно либо удалить, либо добавить комментарий. Если один комментарий исправит ситуацию, то можно добавить его в описание, указав ошибку, или оставить закрепленный комментарий под видео. Кстати, у меня была в одной из лекций ошибка, и, когда ее выложили на YouTube, я просто написал комментарий, что в этом месте я говорю одно, а на самом деле ситуация совсем другая. Это один из подходов.

Я знаю, что есть примеры роликов, полностью основанных на неправильной интерпретации какой-то научной идеи. Были случаи когда блогеры такой ролик просто удаляли. Каких-то серьёзных убытков для них это не влечет, если только ролик не был записан по договору с какой-нибудь фирмой, оплатившей рекламу. В случае возможных юридических проблем можно снять ещё один ролик. Можно хотя бы написать у себя в социальных сетях, что была допущена ошибка, и это послужит опровержением для возможных спекуляций.

Другая вещь, которую, возможно, стоит сделать — задуматься о том, почему ошибка была допущена. Возможно, стоит по некоторым вопросам консультироваться с кем-то со стороны — тем более, что есть множество людей, которые бесплатно и с охотой прочитают и отрецензируют сценарий. Нужен призыв к коллаборациям, призыв признавать ошибки, оставлять комментарии.

— В 2014 году вы выступили соавтором статьи, в которой высказывается довольно смелая гипотеза о причинах религиозного поведения, согласно которой, оно определяется наличием некоторых паразитов, влияющих на поведение хозяина. Многие восприняли эту статью довольно серьезно, были слышны упреки в биологизаторстве. Что вы можете ответить на них? Насколько серьезно вы сами воспринимаете эту статью?

— Мне кажется, проблема в том, что люди часто не понимают разницу между гипотезой, фактом и теорией. Статья была опубликована в разделе «гипотезы» научного журнала. Если почитать его описание, то там прямо указаны требования: статья, изложенная в этом разделе, должна описывать нечто принципиально проверяемое, но еще не доказанное. Собственно, в задачи авторов входит сформулировать гипотезу и способы ее проверки. Если же что-то и так можно обосновать имеющимися данными, то это не гипотеза, а обоснованное предположение, место которого в другом разделе журнала.

Наша статья описывала гипотезу и ни на что большее никогда не претендовала. Каждый раз, когда я выступал с ее пересказом в лекциях или писал о ней в блоге, я это всегда подчеркивал. Есть видеоролик «Паразиты и идеи-манипуляторы», где я подробно описываю суть этой идеи и того, почему эта гипотеза заслуживает внимания несмотря на свою фантастичность. В природе есть бесчисленное количество примеров того, как паразиты манипулируют поведением. Перечислить их все в статье или лекции невозможно: есть вирусы, делающие хозяев агрессивными; черви, которые заставляют рачков плыть к свету; вирусы, которые меняют вкусовые предпочтения членистоногих; паразиты, которые заставляют муравьев взбираться на высокие травинки; паразиты, которые меняют поведение пауков, заставляя их неправильно плести паутину; паразиты, которые заставляют гусениц защищать личинок паразита и окутывать их своим шелком, а потом бороться с хищными членистоногими, которые могли бы этих паразитов съесть. И это еще не все.

Известно, что некоторые паразиты влияют на поведение млекопитающих. Самый знаменитый — токсоплазма, которая меняет поведение грызунов, заставляет их бежать на запах кошки. Мы также знаем, что микрофлора кишечника у людей в некоторой степени влияет на работу нервной системы. Исходя из всего массива данных, исключать возможность влияния паразитов на поведение в целом было бы странно. А почему именно религиозное поведение? Потому что есть примеры религиозных ритуалов, которые очень антисанитарны и при этом не несут практической пользы. Но существуют и формы поведения, которые мы легко можем объяснить тем, что они нужны для каких-то жизненных процессов.

Например, один из критиков говорил, что «ну вот давайте мы скажем, что есть паразиты, которые вызывают сексуальное поведение», но сексуальное поведение нужно для размножения. Те люди, у которых его не было бы, не оставили бы потомства и вымерли, и такие мутации не закрепились бы. Вот нормальное объяснение нашего сексуального поведения, хотя при нем действительно могут передаваться вирусы. Мы же обратили внимание именно на бесполезное с точки зрения реальной выгоды поведение в некоторых его аспектах. Если человек просто молится, то понятно, что никакие паразиты так не передаются. Но если человек не просто молится, а делает, допустим, обрезание, после чего ритуал требует обрезанное место поцеловать — это кажется странным. В этих случаях могут передаваться инфекции, в том числе опасные. Мы сформулировали такую гипотезу на основании совокупности имеющихся данных и описали способы, которыми ее можно проверить. Это все подробно есть и в статье, и в лекциях, которые я называл.

— Насколько сложно было бы провести эксперимент, позволяющий проверить эту гипотезу, и стоит ли ее проверять?

Не сложнее большинства биологических экспериментов. Способ поверки предлагался такой: для начала нам следует сузить круг потенциальных агентов заразности. Для этого нужно взять выборку людей, которые выполняют какой-то антисанитарный ритуал, и другую выборку людей, которые обладают схожими демографическими и иными показателями, но не участвуют в такого рода ритуалах.

Дальше используется метод чтения ДНК, чтобы получить некоторые представления о тех микробах, которые населяют кишечник или какие-то другие части тела. Больше всего нас интересует кишечник и мозг. Мозг живого человека мы обследовать не можем, а вот кишечную микрофлору изучить можно. Если окажется, что отличий в кишечной микрофлоре нет, то гипотеза будет отвергнута, а если они есть, то те микроорганизмы, по которым мы наблюдаем отличие, являются кандидатами на роль этаких наших «мидихлориан». Далее требуется проверить, можно ли устранить этих микробов. Например, изменить человеческое поведение, используя простой антибиотик узкого спектра действия в рандомизированном плацебо-контролируемом эксперименте.

Вот такого рода проверки мы предлагали. Понятно, что тут есть свои сложности, но было бы достаточно забавно, если бы оказалось, что мы можем изменить поведение человека, выписав ему антипаразитарный или антибиотический препарат. Но, скорее всего, гипотеза не окажется верной.

Интервьюер: Василий Козак
Над интервью работали: Дмитрий Соболев, Илона Кузнецова, Еламан Мустафин, Инга Новикова, Павел Шилин, Илона Попова, Анна Шаравина
Продюсер: Василий Козак